mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:30
ioannina napsal(a):
Mike: to s tím, že si Severus "zasloužil být v Gryffindoru", mi přijde strašně urážlivý. Já vím, že podle Rowly Gryffindor = nebe a Slytherin = peklo, ale... a už jsem zase zpátky u tématu "nikoli jen jeden typ hrdinů".
Myslím, že to, co Snape dělal pro Dumbledora před Voldemortovým pádem a po jeho návratu, byl spíš gryffindorský typ hrdinství než slytherinský, aspoň vezmeme-li za bernou minci to, jak ho popisuje Phineas Nigell.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:35
mike napsal(a):
k jakým koncům udržování jeho lidí v nevědomosti může vést, a že se snažil být jediným nenahraditelným, i když věděl, že to do konce dotáhnout nestihne. Ale to pro mne pořád neznamená, že to nebyl kladný hrdina.
No, problém je v tom, že Harry kvůli Brumbálově strategii opravdu proplouvá dějem jak nudle v bandě, protože nic neví. Situace, kdy se Harry snaží o nějakou aktivitu, a buď sám Brumbál nebo někdo, kdo se řídí Brumbálovým příkladem, ho hbitě odpálkuje (ještě jsi malý, nerozumíš tomu, nic nevíš, tak se do toho nepleť) a ten kluk opravdu nic neví. Pro tu závěrečnou obě´t se sice rozhodl dobrovolně, ale nedostal se dobrovolně k tomu rozhodování. Tam ho Brumbál prostě dostrkal.
Mimochodem, teď mě vlastně napadlo, že nevím, proč vlastně celý pátý díl Brumbál odmítal s Harrym komunikovat. Kdyby mu řekl o té věštbě hned po událostech na hřbitově, kdy už bylo evidentní, že Harry bude muset nastoupit na start, tak by se vlastně vůbec nic nestalo, i kdyby si to Voldy okamžitě z Harryho hlavy vytáhl, protože šlo o událost, co už byla passé. Že bude mít netušenou moc, což je ta klíčová informace, co Voldymu chyběla, to už přece Voldemort osobně dávno zjistil.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:37
Esclarte napsal(a):
na druhou stranu Snape skutečně není a dle autorského záměru by jetě skutečněji neměl být ideální hrdina, zatímco Harry zjevně ano
On ani Harry není úplně dokonalý. Ale to bychom si nejdřív museli ujasnit, co je to vlastně dokonalý hrdina. Jestli to má být někdo, kdo se za všech okolností zachová čestně a morálně a nehledí nalevo, napravo a hlavně dopředu, tak zaplať pánbůh, že takový ani jeden z nich není. Jinak by to byla docela nuda.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Amaranta
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:38
mike napsal(a):
ioannina napsal(a):
Mike: vidíš, a podle mě není. Ne kvůli tomu, že obětoval vlastní lidi, ale kvůli tomu, že neinformoval ty, který informovat měl, a že dopustil ztrát příliš mnoho, i když tomu mohl předejít. Pokud posílám někoho na sebevražednou misi (Harry, Severus, a pravděpodobně několik dalších), tak je informuju osobně, respektive je aspoň informuju - to, co v tomto případě udělal DD, je podle mě zbabělost a alibismus. Stejně tak mu vyčítám to, co udělal se Siriem: když už se dozvěděl, že je nevinnej, měl mu vymoct novej proces, aby ho očistil; znal ho, a tak věděl, že když ho zavře v baráku, bude Sirius dělat blbosti. Velitel má znát svoje lidi. Zvlášť pokud je to geniální velitel, jak je DD prezentovaný. Dtto je ta pitomá scéna smíření Siria se Severem, to přece nemohlo fungovat.
Myslím, že trochu mícháš dvě různé věci: jestli byl kladný hrdina a jestli byl dobrý stratég. Vyčítal bych mu hlavně to, že se z těch chyb nedokázal poučit, ani když v OotP názorně viděl, k jakým koncům udržování jeho lidí v nevědomosti může vést, a že se snažil být jediným nenahraditelným, i když věděl, že to do konce dotáhnout nestihne. Ale to pro mne pořád neznamená, že to nebyl kladný hrdina.
Okej, ty tvrdíš, že nebol dobrý stratég. Pretože sa nedokázal poučiť zo svojich chýb, umierali kvôli tomu ľudia, ktorí nemuseli. Niektorých ľudí proste obetoval (napr. Snapea - keby ho nezakusol ten had a náhodou by prežil vojnu, tipujem, že by v intencii likvidácie nepriateľov prebehol skončil v Azkabane/pobozkaný, bez možnosti obhajoby. A keby aj dostal možnosť sa brániť, kto by mu uveril?). To by sa ešte dalo možno okecať ako stratégia, Snape zařve, ale tisíce sa zachránia. Ale na základe čoho je to kladný hrdina?
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:39
mike napsal(a):
Jestli to má být někdo, kdo se za všech okolností zachová čestně a morálně a nehledí nalevo, napravo a hlavně dopředu, nehledě na to, že hrdinové tohoto typu bývají ti nejdestruktivnější 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:45
Aries napsal(a):
Mimochodem, teď mě vlastně napadlo, že nevím, proč vlastně celý pátý díl Brumbál odmítal s Harrym komunikovat. Kdyby mu řekl o té věštbě hned po událostech na hřbitově, kdy už bylo evidentní, že Harry bude muset nastoupit na start, tak by se vlastně vůbec nic nestalo, i kdyby si to Voldy okamžitě z Harryho hlavy vytáhl, protože šlo o událost, co už byla passé. Že bude mít netušenou moc, což je ta klíčová informace, co Voldymu chyběla, to už přece Voldemort osobně dávno zjistil.
On by mu ani nemusel říkat obsah té věštby, bohatě by stačilo, kdyby Harrymu vysvětlil, k čemu se to Voldemort chce dostat, a proč je potřeba, aby tam Harry nelezl. Tohle mi prostě nedává smysl. Nakonec se Dumbledore ani nesnaží vysvětlit, proč mu tohle neřekl, veškeré jeho vysvětlení je "byl jsem blbec".
Proč se s Harrym nechtěl moc bavit, to, myslím, vysvětlil docela přijatelně: bál se, že by se jinak Voldemort pokusil Harryho ovládnout, a nejspíš si nebyl předem jistý, že by to Harry ustál. Vlastně ještě na ministerstvu, když k tomu nakonec došlo, se Dumbledore do poslední chvíle bál, že to Harry nezvládne.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:47
Aries napsal(a):
nehledě na to, že hrdinové tohoto typu bývají ti nejdestruktivnější
Jak se říkalo dřív: aktivní blbec je horší než třídní nepřítel.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:53
mike napsal(a):
Proč se s Harrym nechtěl moc bavit, to, myslím, vysvětlil docela přijatelně: bál se, že by se jinak Voldemort pokusil Harryho ovládnout, a nejspíš si nebyl předem jistý, že by to Harry ustál. Vlastně ještě na ministerstvu, když k tomu nakonec došlo, se Dumbledore do poslední chvíle bál, že to Harry nezvládne.
to je vlasntě pravda. Jestli si dobře vzpomínám, tak Brumbál se vlastně bál, že by ovládnutý Harry zaútočil na něho a on sám by ho musel zapleštit. No ale tohle mohl Harrymu říct. Dokonce mu to měl říct. Jednak aby Harry věděl, proč se s ním nebaví, a druhak aby Harry chápal, co se děje, když to na něj přijde. Nebo mu to třeba napsat, ježíšmarjá, nebo mu to vzkázat třeba po McGonnagallové, které Harry věřil. A ne na něj až o půl roku později poslat zrovna Snapea, když tam bylo jasné, že to k ničemu efektivnímu nepovede, protože Snapeovy metody, ehm. Bez komentáře.
No mám pocit, že vysvětlení "byl jsem blbec" bylo hluboce pravdivé. Ale vzápětí ho opět nechal co se týče informovanosti jen na půl cesty.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 25.07.2009 23:54
mike napsal(a):
Myslím, že to, co Snape dělal pro Dumbledora před Voldemortovým pádem a po jeho návratu, byl spíš gryffindorský typ hrdinství než slytherinský, aspoň vezmeme-li za bernou minci to, jak ho popisuje Phineas Nigell.
Nesouhlasím, myslím, že typicky gryffindorský přístup je to, co dělá Minerva, ať už v průšvihu s Lockhartem (sebereme šik kolegů a neschopáka vyštípeme), nebo s Umbridgeovou (v podstatě totéž s menším úspěchem), s Trelawneyovou, když ji chce Umbridgeová vyhodit (veřejně se zastanu člověka ze "svého" tábora, přestože ho nijak nemiluju - Gryffindor v plné slávě - to není ironie!!!), když je průšvih u Hagrida (jak pak skončí u Munga po těch omračovacích kletbách - rovněž Gryffindor v plné slávě, rytíř na koni byl tentokrát sražen, ale bojoval pod svými barvami), a pak když organizuje obranu školy na konci sedmičky (přestože jí mám za zlé, že vykázala Slytherin jako jednoho muže, ale i to je v tu chvíli pro ni v rámci charakteru). Nebo to, co dělá Neville - i když Neville je ten typ hrdiny, kterýho si člověk nevšimne, dokud ho opravdu nepraští dřevcem po hlavě. Neville je schopen si - veřejně - stát za svým, přestože s ním nesouhlasí většina ročníku. Horší gryffindorský stránky se projeví u Tria - konkrétně Hermiona i Harry dělají to, co pokládají za správný, byť by to tak nebylo - ale zase, je to veřejně.
Naopak Severova práce musí nutně být neveřejná. Myslím, že to, co dělal, by Gryffindor udělat nedokázal - Gryffindor by se byl prozradil, protože by pro něj bylo důležité, aby se o něm vědělo. Pro Slytherina je důležité, aby dosáhl cíle.
Trochu tu kulhá Pettigrew, ale to kulhat přestane v tom okamžiku, kdy se zaměřím ne na silné stránky koleje, ale na její slabiny. Tím myslím tendence k šikaně (řešilo se milionkrát, nehodlám se znovu hádat), tendence jít za silným vůdcem (toto nevidím jako slytherinskou vlastnost - Slytherin jako celek byl podle mého názoru do situace dotlačen tím, že ta kolej byla vyloučená, protože z ní pocházel Voldemort; možná že je Slytherin i kolej reformátorů a inovátorů, a pokud bylo ministerstvo i vedení Hogwarts takové, jak jsme viděli, nedivím se, že mohl Voldy nalákat pár idealistů na dobrou rétoriku. Naopak Pettigrewa mohl získat buď tím, že se mu mohl z jakéhokoli důvodu zdát silnější a "ctnější" než Dumbledore, nebo ho tam mohl původně poslat DD jako špeha a Voldy ho pak jednoduše zlomil. To první se mi líbí, protože mi to sedí k negativním aspoetům Gryffindoru, to druhé proto, že mi sedí k tomu, že Gryffindor jako špeh nepřežije.
Pokud jde o učitele, Snapea pokládám za dobrého učitele (taky se řešilo mockrát), dál bych ještě mezi ty schopné počítala Sproutovou a Hoochovou. O ostatních nemáme zprávy, osobně si dělám iluze, že nebyli až tak strašní. Hagrida pokládám za naprosto neschopného - asistent učitele by byl dobrý, ale sám je příliš nezodpovědný a chaotický.
Pozoruhodné je, že ti nejpříšernější (Trelawneyová, Hagrid, různí učitelé DADA) jsou tam přijati *až za Dumbledorea* (mrká na Amarantu) a v podstatě tam nejsou proto, aby učili, ale aby se schovali před ministerstvem / Voldym. Nenahradit Binnse (a tudíž neučit pořádně historii, a tudíž nevést lidi k tomu, aby si vzali z minulosti ponaučení) je krásně dumbledoreovské: myslící lidi už nelze používat jako figurky na šachovnici, a navíc by mohli přijít na jeho aférku s Grindym, ach můj Merline!
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:05
Amaranta napsal(a):
napr. Snapea - keby ho nezakusol ten had a náhodou by prežil vojnu, tipujem, že by v intencii likvidácie nepriateľov prebehol skončil v Azkabane/pobozkaný, bez možnosti obhajoby. A keby aj dostal možnosť sa brániť, kto by mu uveril?
Co třeba Harry?
Ale na základe čoho je to kladný hrdina?
Podle všeho se až na tu epizodu s Grindelwaldem nedopustil ničeho opravdu špatného a naopak vykonal spoustu dobrého. Ano, dopustil se určitých chyb (i když o některých by se dalo diskutovat - co kdyby do pátrání po horcruxech zaangažoval půlku řádu a Voldemort to z někoho vytáhl a pak ukryl a střežil ty zbývající ještě důkladněji?), ale to pořád nic nemění na faktu, že jeho motivace byla veskrze kladná. Mluvíte tu o tom, co ošklivého provedl Snapeovi, ale zapomínáte, že to byla Snapeova volba, že to byl v rámci svého pokání ochoten pro něj dělat. I kdyby se Snape vzepřel, nic nenasvědčuje tomu, že by Dumbledore proti němu použil cokoli horšího než apel na jeho svědomí. Koneckonců i na začátku to byl Snape, kdo přišel za Dumbledorem, ne naopak.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Amaranta
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:07
Aries napsal(a):
to je vlasntě pravda. Jestli si dobře vzpomínám, tak Brumbál se vlastně bál, že by ovládnutý Harry zaútočil na něho a on sám by ho musel zapleštit. No ale tohle mohl Harrymu říct. Dokonce mu to měl říct. Jednak aby Harry věděl, proč se s ním nebaví, a druhak aby Harry chápal, co se děje, když to na něj přijde. Nebo mu to třeba napsat, ježíšmarjá, nebo mu to vzkázat třeba po McGonnagallové, které Harry věřil. A ne na něj až o půl roku později poslat zrovna Snapea, když tam bylo jasné, že to k ničemu efektivnímu nepovede, protože Snapeovy metody, ehm. Bez komentáře.
No mám pocit, že vysvětlení "byl jsem blbec" bylo hluboce pravdivé. Ale vzápětí ho opět nechal co se týče informovanosti jen na půl cesty.
Súhlas. Takže nám z toho vychádza buď DD ako úchyl, ktorý neinformuje svojich ľudí, keď má a proste len čaká, čo z toho vylezie a potom nešťastne slzí, alebo autorka, ktorá potrebovala mať Siria mŕtveho a nenapadlo ju nič lepšie než nechať Dumbledora mlžiť a Harryho poslať na ministerstvo do zbytočnej šarvátky.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Amaranta
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:14
mike: co třeba Harry??? To si dúfam robíš srandu. Harry sa o tom, že Snape je na ich strane, dozvedel úplne náhodou a to ešte vo chvíli, keď to Snapeovi už bolo platné ako nikto doma. Keby ale k scéne s hadom a k predaniu spomienok nedošlo (a toto DD naplánované určite nemal), tak by Snape bol pre všetkých akurát vrah, zradca a Smrtijed. Vlastne mal šťastie, že ho Nagini zakusla, ktovie, čo by ho inak čakalo.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:16
mike napsal(a):
Co třeba Harry?
Tak to si nejsem úplně jistá. Harry změnil názor na Snapea až na základě těch vzpomínek, a pokud by Snape neumíral, tak by mu je pravděpodobně nedal. A Snape sám osobně si velice pečlivě zabouchl všechny dveře, díky kterým s ním Harry třeba mohl komunikovat normálně.
Te´d nemyslím učební metody, ale zas bych připomněla třeba ty dvě dílčí epizodky:
Ve čtvrtém díle se Harry celý bez sebe žene do ředitelny, že musí okamžitě mluvit s Brumbálem (kvůli Skrkovi, a Snape se prostě šklebí a říká "ředitel nemá čas", aniž by se aspoň zeptal, co se vlastně děje. Přitom je zcela evidentní, že za Brumbálem žádný student nikdy nechodil jen tak na kafe a na kus řeči o životě, včetně Harryho.
Druhý případ, kdy se Harry obrátí na Snapea jako na člena řádu a snaží se mu sdělit, že Sirius, etc. Snape pochopí, ale tváří se, že ne. Přitom by stačilo nenápadně kývnout nebo jakkoliv naznačit, že je v obraze. Harry by pochopil, že Snape chápe.
Takže kdyby Snape přežil, tak by Harryho na své straně rozhodně neměl. A ne že by si za to nemohl sám.
bum, pardon, Amaranto
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:16
Aries napsal(a):
mike napsal(a):
Jestli to má být někdo, kdo se za všech okolností zachová čestně a morálně a nehledí nalevo, napravo a hlavně dopředu, nehledě na to, že hrdinové tohoto typu bývají ti nejdestruktivnější
Aries, já mám takovej dojem, že o tohle přesně se snaží Dumbledore - snaží, ne že takovej je - a proto že si nechce špinit ruce a přiznat lidem do očí, že je musí obětovat.
Ad oklumence: ano, ty lekce byly k ničemu a DD byl blb, když si myslel, že k něčemu budou - opět, velitel má znát své lidi, a když někdo trvale podkopává autoritu jednoho svého učitele a povzbuzuje jednoho svého žáka k porušování školního řádu (nikdy ne nahlas! Jen mu to mlčky trpí! Pokáral ho snad za to, když mu vlezl do jeho vlastních vzpomínek - jeden příklad za všechny?) a pak po nich chce něco jako naučit Harryho oklumenci, což nutně znamená velmi intimní kontakt (dostanou se jeden druhýmu do hlavy) a předpokládá tudíž silnou míru vzájemné důvěry... To nemohlo fungovat.
Ale - Severus se s tím pral podle mě velmi dobře. Jednak Harryho *chválil*, když Harry dosáhl úspěchu (přestože mu nemohlo být po chuti, co mu Harry v hlavě viděl), jednak se mu snažil *vysvětlit*, co má dělat (že Harry nepochopil, respektive se nesnažil pochopit, je dáno a) vysokou mírou hostility mezi nimi a b) Harryho obecnou neochotou se učit a spolíháním na vlastní magickou sílu, které má dost a ví to), jednak si svoje nejméně žádoucí vzpomínky chránil v myslánce (že Harry nezná meze slušnosti není *Severova* chyba, a nemohl předpokládat, že ho vyvolají k tak akutnímu případu jako byl polomrtvý Montague), jednak *nikdy nezneužil ani nijak hnusně nekomentoval, co v Harryho hlavě viděl* (ta scéna "Co bylo tohle, Pottere?" "Myslíte jak mě bratranec nutil stát v záchodě?" "Ne, to potom, kde se vám vzala v hlavě schůzka Smrtijedů" (parafráze) - kdyby Severus *chtěl* být odporný, měl tu spoustu prostoru; zřejmě tedy nechtěl), jednak to, že na konci tohoto dílu - poté, co se *někdo* ze školy a zároveň Řádu, dozvěděl, jak že tedy Dursleyovi o Harryčka pečují - dojde k návštěvě členů Řádu u Dursleyů a "péče" se pod tlakem pohrůžek zlepší - krásně slytherinský přístup, říct to Minervě, která je za kluka zodpovědná, ne?
Takže bych nebyla tak nespravedlivá.
I v ostatních případech Severus trestá za porušení školního řádu (rvačky na chodbách, odmlouvání v hodině, courání po večerce a podobně), za lenost a za špatnou přípravu na hodinu. Crabbe má pravděpodobně průběžně Dreadful nebo Troll, ale Crabbe je blbec, takže tam vrtání není k níčemu. Naopak takový Neville / Harry atd. blbci nejsou, tam vrtání k něčemu být může. Že na tuto strategii nereagují všichni stejně? Nikdy se nezavděčíš všem. Že budou profesora Snapea nesnášet? To mu nevadí, dokud mu z laboratoře odejdou po svých a dokud ti lepší budou umět, co je třeba. Minerva - kterou mám ráda! - má strategii velmi podobnou, jen neštve třídu proti sama sobě, ale proti slabým kusům ("raději nelezte z koleje, ať hosté z Beauxbatons nevidí, jak neschopný jste v přeměňování hloupé jehly - to bych se musela propadnout studem" - parafráze).
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:22
Aries napsal(a):
Druhý případ, kdy se Harry obrátí na Snapea jako na člena řádu a snaží se mu sdělit, že Sirius, etc. Snape pochopí, ale tváří se, že ne. Přitom by stačilo nenápadně kývnout nebo jakkoliv naznačit, že je v obraze. Harry by pochopil, že Snape chápe.
Takže kdyby Snape přežil, tak by Harryho na své straně rozhodně neměl. A ne že by si za to nemohl sám.
Tohle rozhodně jinak udělat nemohl, když mu tam čumákovaly dětičky Smrtijedů a Umbridžka.
To první lapsus byl, mohl být vstřícnější, ale nahoru ho pustit fakt nemohl - DD tam zřejmě měl nějakou velmi soukromou práci, potřeboval ho zdržet, protože věděl, že DD už jde, a vybral si pro to prostě nepříliš vhodnej způsob.
Umíš si představit, kdyby si tam v tu chvíli k Harrymu dřepnul, objal ho kolem ramen, vytáhl cukrátko a řekl, Uklidni se, Harry, ředitel tě slyšel a už jde? To by celej příběh rázem skončil, protože by Harryho klepla pepka. 
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:28
ioannina napsal(a):
Pokud jde o učitele, Snapea pokládám za dobrého učitele
Tak s tím rozhodně nemůžu souhlasit. Snape nikdy nikomu nic nevysvětlil. V lektvarech to vždycky bylo jen "Tady máte postup, já vám to pak oznámkuju." Při Harryho soukromých hodinách se ani neobtěžoval mu říct, co má vlastně dělat, a jen se předváděl. Ještě horší to bylo s chováním k žákům, otevřené protežování oblíbenců (Malfoy a celý Slytherin) a nepokrytá šikana neoblíbených; u Harryho měl aspoň nějaký důvod (ale ani to neomlouvá jeho chování k němu v hodinách), ale co mu kdy udělal Neville nebo Hermione (ne že by snad Harry ano - aspoň ze začátku)?
Hagrida pokládám za naprosto neschopného - asistent učitele by byl dobrý, ale sám je příliš nezodpovědný a chaotický.
Hagrid by byl dobrý typ učitele pro postgraduální studenty, čemuž by měly odpovídat NEWT ročníky. Vynikající odborník, zapálený pro svůj obor, který dokáže dát strašně moc těm, kdo o něj mají opravdový zájem. Pro základní školu ale naprosto nevhodný (i když pořád lepší než Snape).
Pozoruhodné je, že ti nejpříšernější (Trelawneyová, Hagrid, různí učitelé DADA) jsou tam přijati *až za Dumbledorea*
To sice ano, ale vesměs jen na okrajové předměty (tedy až na Snapea). DaDA byla kapitola sama pro sebe, tam byl rád, že to vůbec někdo vezme. Ale ani ti nebyli všichni úplně hrozní, třeba Lupin nebo "Moody" dokázali studenty něco naučit.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:31
Amaranta napsal(a):
mike: co třeba Harry??? To si dúfam robíš srandu. Harry sa o tom, že Snape je na ich strane, dozvedel úplne náhodou a to ešte vo chvíli, keď to Snapeovi už bolo platné ako nikto doma. Keby ale k scéne s hadom a k predaniu spomienok nedošlo (a toto DD naplánované určite nemal), tak by Snape bol pre všetkých akurát vrah, zradca a Smrtijed. Vlastne mal šťastie, že ho Nagini zakusla, ktovie, čo by ho inak čakalo.
Kdyby DD soustavně nepodkopával vztah Severus - Harry a kdyby Severa nevydíral - Mike, to, co mu prováděl, nebylo "pokání", jelikož DD není ani Bůh, ani křesťanskej kněz, ani si za to Severus "nemohl sám, protože sám přišel", to bylo normální citový vydírání a záměrný udržování člověka na pokraji deprese, aby byl ovladatelnej, a to je, prosím, definováno jako týrání - je to ten horší druh týrání, který není tak snadno rozeznatelný, není téměř dokazatelný a oběť se z něj vzpamatovává mnohem déle než z týrání fyzického. Takže: kdyby DD udělal něco pro to, aby tihle dva klíčoví jedinci spolu uměli komunikovat, přestože zjevně jeli každý na úplně jiné vlně, a tak byla komunikace sama o sobě obtížná, byla by situace řešitelná.
V mém osobním kánonu je Harry ochoten svědčit pro Severa, poté co uviděl ty vzpomínky (jedná na základě pocitu viny), ale dělá to tak, že všude blábolí, jak Severus miloval Lilinku. Jelikož je v mém osobním kánonu Severus naživu (a Harry to neví), dojde k silnému třesku v okamžiku, kdy se ti dva potkají a zjistí, co že teda druhá strana. Severus pravděpodobně lituje, že ho Nagini nesežrala, a Harry zas, že vůbec otevřel hubu a něco o té Lilince kdy plácl.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:36
Amaranta napsal(a):
mike: co třeba Harry??? To si dúfam robíš srandu. Harry sa o tom, že Snape je na ich strane, dozvedel úplne náhodou a to ešte vo chvíli, keď to Snapeovi už bolo platné ako nikto doma. Keby ale k scéne s hadom a k predaniu spomienok nedošlo (a toto DD naplánované určite nemal), tak by Snape bol pre všetkých akurát vrah, zradca a Smrtijed. Vlastne mal šťastie, že ho Nagini zakusla, ktovie, čo by ho inak čakalo.
Aries napsal(a):
Tak to si nejsem úplně jistá. Harry změnil názor na Snapea až na základě těch vzpomínek, a pokud by Snape neumíral, tak by mu je pravděpodobně nedal.
Kdyby Harry ty vzpomínky nedostal, tak by nevěděl, že se má nechat zabít (v jistém smyslu), Voldemort by nezemřel a žádné zúčtování se smrtijedy by se nekonalo. Takže jsem předpokládal, že se bavíme o situaci, kdy by Snape dokázal Harrymu ty vzpomínky předat, aniž by při tom zemřel. (A Harry mu uvěřil, že jsou pravé.)
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:38
Ioannino, jenže učitel by měl mimo jiné umět posoudit, jaká metoda bude vhodná, aby dosáhl požadovaného účinku, a to zejména v případě, kdy je objektivně důležité, aby se to žák opravdu naučil. V takový moment prostě nemůžeš vinit dítě z toho, že nezabírá, to je chyba učitele. Ani Harry ani Neville ve skutečnosti nebyli objektivně neschopní (Harry udělal zkoušku z lektvarů na dvojku, čili velmi slušně, když mu zrovna Snape nefuněl za krkem. A s princovou učebnicí technicky nedělal nic jiného než to, co předtím u Snapea, čili četl instrukce a prováděl je. Jak to, že se najednou pitomě nepřekoukl o řádek?)
Takový celkem banální příklad: já jsem absolutně nesportovní typ, ale když jsem byla tak o 20-25 let mladší, tak mě některé aktivity dokonce i bavily, pokud se provozovaly na nezávazně rekreační úrovni. Měli jsme tělocvikářku, která se mě pravidelně snažila povzbudit k rychlejšímu běhu tím, že na mě řvala něco ve smyslu "makej, snad nechceš, abych si myslela, že jsi taková lemra, jak vypadáš". Moje reakce byla pravidelně ta, že jsem okamžitě přešla do volné chůze. Přitom na normálně řečené "mám dojem, že by ses mohla víc snažit" bych se asi opravdu snažila, nějaká ta rezerva tam ještě byla. No, dneska umírám, když musím doběhnout tramvaj, a vyběhnout schody nezvládám už vůbec a je mi jasné, že určitý trénink by byl objektivně užitečný. Leč, smůla.
ano, mně taky bylo vždycky strašlivě trapně, když jsem třeba nepodala stoprocentní nebo pokud možno ještě lepší výkon u zkoušky s někým, koho jsem si sama vážila a kdo se ke mně choval, jako že ode mě samozřejmě těch 100% očekává, protože mě přece zná, že ano.
Kdyby Lupin učil Harryho patrona stylem říct potřebujete šťastnou vzpomínku, vypustit bubáka, seřvat za neschopnost, vypustit bubáka, seřvat za neschopnost, vypustit bubáka, utrousit kousavě něco ve smyslu, že Harryho hůlka vypustila malý obláček (= pochvala), Harry by se nikdy toho patrona nenaučil
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:42
ioannina napsal(a):
I v ostatních případech Severus trestá za porušení školního řádu (rvačky na chodbách, odmlouvání v hodině, courání po večerce a podobně)
Ukázková modelová situace z GoF: Harry a Draco na sebe navzájem pošlou kletbu, ty se srazí a zasáhnou Goylea a Hermione. Snape pošle Goylea na ošetřovnu a potrestá Harryho. Hermione, čtrnáctileté holce, která má zuby až pod bradu, řekne, že nevidí žádný rozdíl. A pak pro jistotu potrestá další gryffindorské studenty, když se proti jeho pojetí spravedlnosti ozvou. A to je jen jeden příklad z mnoha.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:42
Mike: re: učitelé - obávám se, že se opravdu neshodneme.
Ty si vážně umíš představit Hagrida jako vysokoškolského učitele? Kde konkrétně Hagrid projevuje odbornost? Umí se o zvířata starat, protože je jako poloviční obr špatně sežratelnej a hodně silnej, ale vůbec si neuvědomuje, že jeho žáci tuto výhodu nemají.
Historie není okrajový předmět.
Kde konkrétně Snape protěžuje Slytherin? Jednou pochválil Malfoye, že má dobře nakrájené kořínky. Nikdy, ani jedinkrát, nedal NIKOMU ani jeden bod - Snape rozdávající body Slytherinu je fanon. Hermiona má lepší výsledky než Malfoy, Snape ji kárá, když mu kecá do výkladu. Výklad je - srovnej se Slughornem, který je nechá pracovat se zastaralou učebnicí, kde jsou instrukce neadekvátní. Jestliže byl Harry - nijak studijní typ - schopen za Snapea vařit lektvary dobře (když zrovna nešpehoval Malfoye, nekradl ve skladu a podobně), ale hůř než pilná a chytrá Hermiona, a jestliže to za Slughorna bylo naopak jen proto, že Hermiona neměla Harryho upgradeovanou učebnici, pak byl Snapeův výklad kvalitnější než Slughornův. Snape má připravený protijed pro jakoukoli variantu průšvihu - když mu hodí do kotlíku rachejtli, poradí si. Slughorn si nevzpomene na blbý bezoár. Jestliže pod Snapeem dokázal *absolvovat* NKÚ i Neville, kterému lektvary opravdu nesedly, na trojku, měl zřejmě dobré instrukce. Snape není *příjemný* učitel, pracuje s tím, že žáky provokuje, ale to neznamená, že je učitel *špatný*.
První lekce: zřejmě se mu nelíbilo, jak se na sebe Harry s Ronem ksichtí, když má Snape řeč. Pravděpodobně by si byl vybral namátkou kohokoli, kdo by přitáhl jeho pozornost. Pravděpodobně chtěl, aby si žáci uvědomili, že je potřeba studovat. Nejspíš tohle divadlo předváděl prvákům každý rok, stejně jako Minerva to přeměnění stolu na prase. Možná si chtěl i ověřit, jestli je Harry nadaný "po mamince".
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:44
mike napsal(a):
Kdyby Harry ty vzpomínky nedostal, tak by nevěděl, že se má nechat zabít (v jistém smyslu), Voldemort by nezemřel a žádné zúčtování se smrtijedy by se nekonalo. Takže jsem předpokládal, že se bavíme o situaci, kdy by Snape dokázal Harrymu ty vzpomínky předat, aniž by při tom zemřel. (A Harry mu uvěřil, že jsou pravé.)
Jo, tak to jo. Ale to je opravdu velmi hypotetické.
A v téže hypotetické rovině bylo nejpozději od 4. dílu evidentní, že Snape je prostě mrtvý muž a skončí špatně, ať už na jakékoliv straně.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Amaranta
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:45
Mike: Ano, zajisté. Lenže ja som mala na mysli skôr to, že práve toto DD nezvládol. To, že k predaniu spomienok a očisteniu Snapeovho mena došlo, bola fakt náhoda. DD Harrymu nepovedal, že sa má dať zabiť, aj keď to bola kľúčová informácia. Nikomu nepovedal, že Snape je na ich strane a v prípade víťazstva ho nemajú odsúdiť ako zradcu a vraha (okej, toto je chúlostivá informácia a je dobre, že o tom vrabce na streche nečvirikali, ale aspoň jeden dôveryhodný človek to vedieť mal). Vlastne keď to preženieme, tak keby nie Nagini, tak je víťazstvo v loji lebo DD svoju figúrku dostatočne neinformoval.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:45
mike napsal(a):
ioannina napsal(a):
I v ostatních případech Severus trestá za porušení školního řádu (rvačky na chodbách, odmlouvání v hodině, courání po večerce a podobně)
Ukázková modelová situace z GoF: Harry a Draco na sebe navzájem pošlou kletbu, ty se srazí a zasáhnou Goylea a Hermione. Snape pošle Goylea na ošetřovnu a potrestá Harryho. Hermione, čtrnáctileté holce, která má zuby až pod bradu, řekne, že nevidí žádný rozdíl. A pak pro jistotu potrestá další gryffindorské studenty, když se proti jeho pojetí spravedlnosti ozvou. A to je jen jeden příklad z mnoha.
Neviděl začátek rvačky. Přišel k tomu, že tam vyváděl Harry. Trestal to, pro co měl důkazy. To dělá Minerva taky.
Hermiona mu ujela, ale to je taky *nejhorší* a do velké míry jediný lapsus za celou dobu.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:48
ioannina: aha, teď už chápu, proč považuješ Snapea za dobrého učitele. Ale stejně nemůžu souhlasit. Někteří lidé se opravdu dají dotlačit k lepším výkonům, tím, že se jim opakuje, jaké jsou nuly, a že se nepochválí ani za sebemenší úspěch. Ale to je spíš výjimka, praktikovat to na základní škole a ještě hromadně, to je nezodpovědnost. Ve většině případů to nadělá víc škody než užitku.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
Aries
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:50
ioannina napsal(a):
Hermiona mu ujela, ale to je taky *nejhorší* a do velké míry jediný lapsus za celou dobu.
no, není. A tento lapsus byl odporná krutost vůči studentce, která nikdy nezanedbala svoje povinnosti a štvala ho možná tím, že byla snaživá (proč? měl by z ní naopak mít radost) a smyslem pro spravedlnost, takže například proti jeho vůli reagovala, když se oprávněně snažila hájit dobrého učitele, kterého Snape z osobních důvodů shazoval. To je sviňárna, ne malý lapsus
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:52
Aries: už se ti určitě stalo, žes narazila na žáka, ke kterému ses prostě nepropracovala, ať jsi to zkoušela sebevíc.
S Lupinem Harrymu funguje pouto důvěry, to se učí snadno.
Mezi Harrym a Snapeem je několik věcí:
- DDho psychický teror Snapea,
- Snapeův pocit viny, který se musí násobit, kdykoli uvidí Lilyiny oči v Jamesově tváři,
- Harryho špatná výchova ze strany Dursleyů, Harry vnímá "práci" jako "trest",
- rozdílná vlna komunikace, ti dva vedou monology, málokdy dialog,
- Severus není zvyklý / schopen dávat najevo emoce, zejména kladné - tady hraje roli pro změnu jeho výchova a prostředí, kde vyrůstal (sever Anglie, tam je největší pochvala "nebylo to tak zlé"),
- Harryho absence povinného respektu k učiteli. Promiň, ale žák je povinen respektem. Kdyby tobě nebo mně někdo ve škole permanentně říkal téměř do očí "smradlavá krávo", taky bychom k němu neměly ideální vztah, že?
Ty lekce oklumence si měl vzít na starost Dumbledore.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
mike
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:54
ioannina napsal(a):
Mike, to, co mu prováděl, nebylo "pokání", jelikož DD není ani Bůh, ani křesťanskej kněz, ani si za to Severus "nemohl sám, protože sám přišel", to bylo normální citový vydírání a záměrný udržování člověka na pokraji deprese
Snape přišel za Dumbledorem s tím, že chce spáchat sebevraždu, Dumbledore mu nabídl konstruktivnější východisko. Potom už nemáme žádné další svědectví, že by někdy později Dumbledore Snapea citově vydíral. Jediné, co se tomu trochu podobalo, byly dva rozhovory odehrávající se během Harryho 6. ročníku: když Dumbledore žádal Snapea, aby mu slíbil, že ho zabije, a později, když ho přesvědčoval, aby tento slib dodržel. Ale tam už vůbec nešlo o nějaké předhazování dávné viny.
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
ioannina
|
Re:*SPOILER* Severus Snape - 26.07.2009 00:57
mike napsal(a):
ioannina: aha, teď už chápu, proč považuješ Snapea za dobrého učitele. Ale stejně nemůžu souhlasit. Někteří lidé se opravdu dají dotlačit k lepším výkonům, tím, že se jim opakuje, jaké jsou nuly, a že se nepochválí ani za sebemenší úspěch. Ale to je spíš výjimka, praktikovat to na základní škole a ještě hromadně, to je nezodpovědnost. Ve většině případů to nadělá víc škody než užitku.
Na gymnáziu. Osmiletým.
Severus ale chválí - pravda, nepříliš výrazně, ale jakmile si na učitele děcka zvyknou, jsou obvykle schopné to dešifrovat.
Ano, má svou metodu, která není vhodná pro všechny, ale to má každý. Žádný učitel není ideální pro všechny žáky ve třídě. Dokonce se pravidelně stává, že když se změní učitel, některé původní hvězdy klesnou na úroveň středu a někteří žáci ze středu začnou zářit. S někým si rozumíš líp a s někým hůř. Na Aries, podle toho, co píše, by Severova metoda nefungovala, ona by se zabejčila, že ať si trhne. Mě by například inspirovala k maximálnímu výkonu, chtěla bych mu dokázat, že patřím mezi těch "select few".
|
|
| | Nejsou povoleny anonymní příspěvky, nepřihlášení nemohou vložit odpověď.
|
|
Soví pošta - diskuse
